joi, 12 martie 2015

Întemeierea Tării Româneşti şi localizarea bătăliei de la Posada

Simona Muşat şi Doru Căpătaru
În această amiază de 12 martie am fost prezent la Biblioteca Judeţeană pentru o conferinţă interesantă pentru mine. Se dezbătea o temă istorică privind întemeierea Ţării Româneşti.
Conferenţiarul nu era un istoric cunoscut. La invitaţia doamnei Simona Muşat de la Biblioteca Judeţeană conferinţa a fost prezentată de domnul Doru Căpătaru. Este un domn vârstnic de profesie jurnalist, cu studii de Ştefan Gheorghiu şi păstrând multe poncife naţionaliste de pe vremea lui Ceaşcă. Asta referitor la ortodoxia ameninţată săraca de catolicism. Ce şansă au ratat strămoşii, privind retrospectiv!

Domnul Căpătaru ne spune de surse importante se află la Vatican, dar au fost folosite interesat doar de unguri. 
De parcă noi prin greco-catolici nu am fi avut acces acolo?

Informaţiile prezentate au fost însă utile şi de interes. 
Conferenţiarul aminteşte datele importante privind cristalizarea primelor formaţiuni feudale româneşti.  Este vorba de Diploma cavalerilor ioaniţi a lui Bela al IV-lea din 1247, de legendarul Radu Negru Voievod, amintit de cronici ungureşti pe la 1290,  descălecător din Ţara Făgăraşului şi după 1300 de Tihomir (cumanul Tocomerius al lui Djuvara!) tatăl lui Basarab I. Văd că a prins ideea că o primă dinastie voievodală a legendarului Negru Vodă ar fi fost înlocuită? de cumanii Basarabi. Negru Vodă ar fi fost de origină central europeană, germanică? Soţia Margita (Margareta) unguroaică catolică ar fi înfiinţat parohia catolică de la Câmpulung Muscel. Se pare că şi Basarab şi fiul său Alexandru erau catolici, dar ultimul trece la ortodoxie luând şi numele Nicolae, patronul Bisericii Domneşti de la Curtea de Argeş.
Cea mai controversată problemă rămâne localizarea faimoasei bătălii de la Posada
Dacă pentru istoria franco-engleză a Războiului de 100 de ani este clară localizarea Bătăliei de la Crecy, pentru noi românii  nu este azi clar unde s-au aflat geografic locurile celor două mari bătălii ale secolului al XIV-lea, Posada şi Rovine din Ţara Românească.

Posada ar fi fost localizată pe Valea Băiaşului la Perişani în Ţara Loviştei. 
Djuvara vine cu ipoteza localizării undeva în Severin în zona mai largă şi similară cu bătălia de la Crecy. 

Domnul Căpătaru propune o zonă care se află în sus de Curtea de Argeş în apropiere de Cetatea de la Poienari. Acolo s-ar fi aflat castrul Argis unde se retrăsese Basarab. Acest castru s-ar fi aflat pe cheile stâncoase ale unui afluent al Argeşului, Limpedea, pe partea stângă a Argeşului. Acest pârâu trece printre două masive unul numit Dealul Posezii şi celălalt Dealul Plăiaşului.  Urmele acestui castel ar fi în zona satului Poienari, din comuna Corbeni. Interesant că denumirea de Posadă ar fi atribuită unei zone de pază şi control pe un drum. Aici pe valea  Argeşului şi pe celelalte văi, ale Doamnei şi Topologului ar fi fost un drum vechi, chiar sub munte, care probabil că făcea legătura între valea Oltului şi Pasul Rucăr Bran. Asta ar confirma şi rolul cetăţii Poienari, ca punct de control, care ar fi fost foarte veche, de la începuturile Tării Româneşti. 
Oricum sunt ipoteze interesante, care ar fi confirmate de abruptele muntoase din Cronica Pictum Vidobonensis, de unde soldaţii lui Basarab aruncau cu pietre în unguri. 

Istoria românilor în acele vremi este încă o chestiune de dezbătut.

16 comentarii:

  1. A localiza Posada pe Arges in sus mi se pare cel putin cidat logic. Carl Robert nu era in viligiatura. El se retragea "pe drumul cel mai scurt". Cam toata lumea este de accord cu Lovistea (Severinul este si el in absurd tactic si logistic). Expeditia fusese o demonstratie de forta si isi indeplinie obiectivul (arderea Capitalei).
    Ceea ce s-a trecut cu vederea pana acum (si nu inteleg de ce, oricum cred ca este prima data cannd cineva analizaeaza asta; vezi, este pe blogul tau) este etimilogia cuvantului Posada. Vine din latina si se regaseste in Spaniola si alte limbi Romanice cu sens de "loc de popas", loc de odihna (pousare in latina). Eu vad doua ipoteze. Sau este un generic, utilizat de cronicar pentru "locul de tabara", acolo unde regale s-a oprit sa inopteze. Gen ne-au atacat une popoisem.
    Sau este un loc incetatenit ca loc de odihana pe un drum, loc unde in general lumea se opreste pentru ca este apa, iarba, largime etc. Poate chiar si nistre constructii unde Regele poate sa doarma, alternative fiind saua si pelerine pe pamant. Obisnuinta epocii. Nu prea cred ca pentru o expeditie-demonstratie in zone controlte de calareti de stepa, armata ungara cara cine stie ce tren regimental. Asta conduce la exstenta unui drum cunoscut, classic si relative mult umblat. Deci inca un semn catre Lovistea. Tabla Butii sau Severin sunt mult prea departe. Si in epoca, traseul negustoresc de la Dunare in Ardeal era des frecventat, sufficient pentru a produce cele 7000 fe marci de argint. Repet, Poienari este absurd ca ipoteza. Nu atat de veche si cumva inutila.
    Descalecarea din Ardeal este un fapt istoric al Comitatului de Campulung (termen latin, regasit cu Imperiul Latin si in Bulgaria) si Cel al Milcovului si reprezinta, ca si Moldova lui Dragos pasi de expansiune ai Ungariei in conditiile slabirii Hoardei de Aur. Asa cum am mai spus si alta data, Basarabii (alaturi de Ioan Startcmir al Bulgariei) sunt agenti ai tatarilor, inscaunati si sustinuti de acestia ca reactive la expansiunea Ungariei. Cam relatia Iliescu-Basescu de azi. Este evident ca daca primii sunt unguri sau germani, catolici, ceilalti sunt de neam turcic. Nu neaparat Cuman, ci mai degraba Iasi, foarte active ca mercenary in epoca. Ceva precum cazacii de mai tarziu.
    Asa incat independent Tarii Romanesti a fost de atunci un element de Geostrategie. M

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Mac, foarte interesante, ca de obicei, argumentele tale.
      Am doar o mica observatie care nu afecteaza argumentatia. Daca am inteles bine, ar reiesi din ce spui tu, ca Iasii erau de neam turcic. Dar nu este asa. Iasii erau alani, inruditi cu sarmatii si clar indo-europeni.

      Ștergere
    2. Da, cunosc si ipoteza asta. Este cea mai probabila de altfel. Eu nu I-am facut turcici, am spus doar ca erau supusi Hanatului si utilizati de acesta asa cum vor utiliza rusii pe cazaci. Trupe de granita, mercenary, colonizati in regiuni de granite. Asa de altfel imi explic si Valea Iasului de langa Curtea de Arges. Sau Iasul (contra rusinilor din Ukaina de azi si mai tarziu. ungurilor). Se pare ca in timp devenisera un fel de conglomerate de natii (iarasi, identic cu cazacii), mercenary precum Companiile din Franta Razboiului de 100 de ani. Cand am facut legaura Iasi-turci ma refeream strict la Basarabi. Originea turco-asiatica a acestora isi poate gasi o idicatie insasi in Negru Voda. Pentru ca in general, la Romani avem Harap Alb (ca de altfel peste tot, alb=bun). Deci la Negru Voda, personaj eponym si deci pozitiv teemenul de "negru" poate fi pur si simplu o caracteristica faciala reala.

      Ștergere
    3. Asa este in ce-i priveste pe Alani (carora in zona noastra li se zicea Iasi). Au devenit un corpus de luptatori profesionisti, utilizati peste tot in lume. Mongolii i-au folosit din China pana in zona noastra. Au fost folositi si de Bizant. Iar mai inainte au fost folositi de romani in ultima perioada a imperiului. Au fost asezati in multe locuri din Europa, inclusiv in Anglia si Franta, unde (se crede) numele de persoane Alan si respectiv Alain au ca origine numele etniei alane. Si mai exista o ipoteza, potrivit careia numele Catalonia ar avea legatura cu alianta dintre Goti si Alani care s-a instapanit la un moment dat acolo; Got-Alania. MV

      Ștergere
  2. Vă mulţumesc pentru comentarii!
    Este totuşi o problemă care mă frământă.
    De ce acel castel de la Poienari? Şi castrul de pe Limpedea? Cred totuşi în acest drum de legătură prin văi chiar pe sub munte. Românitatea s-a păstrat la adăpostul munţilor. Drumul cunoscut de la Curtea de Argeş la Câineni este tot un drum de munte. Drumurile astea care traversau văi abrupte erau totuşi drumuri protejate, nu ca acelea de mai jos din câmpie. Este clar că prin Rucăr Bran şi pe valea Oltului se făcea legătura cu Ardealul, respectiv Braşov şi Sibiu. Deci un drum de munte care să unească aceste două treceri probabil că a existat.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Joe, Poienari este o cetate inutila. De altfel nici nu a jucat vre-o ata vre-un scop. Este si extraordinary de mica. Daca poti sa urci multele trepte, vei constata ca abia daca poate incarterui catev zeci de soldati. A fost probabil gandita a loc de refugiu rapid in caz e naaliri de jaf, dar repet nu stiu ca cineva sa o fi folosit. Nu apara nimic. Este intentionat ascunsa. Pe Arges in sus, un drum superb de altfel, iesi chiar sub Moldoveanu. Nu prea poti sa zici ca era loc de trecere. Nici macar pentru turme. Ne place noua a zicem de ea ca da bine touristic. Si lumea se mira (inconstient) de ce naiba au acut-o. Oricum este cu cel putin 150 de ani mai noua decat Basarab.
      PS: pe subiect, poti sa fii mandru de colegul tau Hasoti, care intr-o tampenie memorabilia a interzis testele ADN la Basarabi pentru ca "fac parte din istoria scumpa a romanilor". Pe langa prosia anti-stiintifica (era Ministrul domeniului si nu stia ca rolul stiintei este de a stabili adevarul si nu de a face propaganda) a fost si cel mai clar mod de a spune: "Stim ca ce scriem noi in cartile e istorie este bullshit. Dar tot nu vrem sa se stabileasca adevarul ca nu da bine la propaganda oficiala" Cum o natie isi poate stabili o mandrie nationala bazata pe minciuna ste greu e explicat. M

      Ștergere
    2. si sa nu uit, si eu sunt curios unde s-a pastrat Romanitatea. Ca pe sub munte erau cam ramasite de germani (inscriptiile runice de la Tabla Butii) Slavi (toponimia) si ceva turcici (peceneii din satele de munte ale Retezatului ). Mai degraba datele de continuitate sunt din jurul lacurilor si mlastinilor din codrii Munteniei , un Dridu, Snagov, etc. Ca penru calareti combinatia de padure deasa de campie cu malstina este ucigatoare. Asa cum au rezistat slavii in Bieloruia impotriva polonezilor si lituanienilor

      Ștergere
    3. 1. Posadă este un cuvînt de origine slavă avînd mai ales sensul de trecătoare, strîmtoare. S-au publicat cărți și multe studii despre bătălia de la Posada (a nu se confunda cu vreo localitate) dar nu s-a ajuns la un rezultat de necontestat. Cu ani în urmă am citit o broșură despre Posada: N. Stoicescu, Fl. Tucă - Bătălia de la Posada. Îmi amintesc că se scria de vreo 4-5 locuri posibile. Nu s-a făcut niciodată vreo explorare arheologică nicăieri.
      2. N. Djuvara nu e un istoric important dar ipoteza lui cu Basarabii cumani nu poate fi exclusă a priori atîta vreme cît numele Basarab nu l-a putut explica nimeni și istoria românilor vechi (dar și mai noi) este în mare parte necunoscută.
      3. Arhivele și bibliotecile Vaticanului nu sunt închise mai mult pentru români decît pentru alții. Un istoric român - Ion Dumitriu-Snagov - le-a studiat ani în șir. Nu vă recomand să dați crezare articlelor (și fotografiilor) din presa de orice fel despre tot felul de descoperiri senzaționale la Vatican.
      4. Amenințarea ortodoxiei de către catolicism nu este o glumă. Dacă învingea catolicismul, românii cu apetența lor înnăscută pentru trădare, slugărnicie, pierderea limbii și a tradițiilor ar fi dispărut de mult. A se vedea Basarabia unde doar 10 % se consideră români sau Transilvania (în sens larg) care este dominată de tot soiul de secte de import.

      Ștergere
    4. 1. http://dictionary.reference.com/browse/posada
      2. "Dar mai intii citeva informatii istorice absolut necesare. Cumanii, popor nomad din familia turanica, ramura turcica, sint prezenti in sec. 11 — 12 intre Dunare si Volga; dupa 1223, o parte dintre ei s-au asezat in cimpia Dunarii si Ungaria, unde au fost asimilati de populatia locala. Pecenegii, de aceeasi origine ca si cumanii, sint semnalati in sec. 9 in Moldova, de unde se imprastie in tara Romaneasca, Dobrogea si Transilvania, regiuni de unde faceau dese incursiuni in Imperiul bizantin. Limba acestor populatii, destul de putin cunoscuta, este refacuta, cu mijloace lingvistice, pe baza unui Codex cumanicus si a comparatiilor cu limbile turcice actuale. Conform ultimei interpretari amintite, numele Basaraba ar putea fi un compus din elementul final aba „tata" si verbul bas „a pune piciorul, a pasi, a sta pe...". Derivate verbale frecvente in limbile turcice, participiile basan, basar, bastic, basmis etc. sint prezente in antroponimia turcica sub forme ca: Atbasar, Becbasar, Coibasar, Izbasar, Taibasar, Tocbasar, Ulbasar (ca element secund de compunere), Basa-rogul si chiar Basar. in acest context se poate accepta un *Basar-aba, cu sensul „tata cuceritor, tata conducator". Un loc important ocupa in argumentatia lingvistului maghiar numele Tugomir sau Thocomer, purtat de tatal primului Basarab din istoria tarii Romanesti. Refuzind, din motive fonetice, orice legatura cu slavul Tihomir, autorul considera ca acest nume este tot de origine turcica si il apropie de Toctamir sau Toc-timir sau Toctomer (un „tar tatar Toctomer" este atestat, la 1295, in vechile anale rusesti). Am mai putea adauga tot aici existenta numelui de familie bulgaresc Basarov (explicat pe baza cuvintului regional, de origine turcica, basar „care apasa pe ceva, care preseaza"), a numelui de familie ser. Basar si a toponimului Basari din Macedonia, probabil de aceeasi origine. Atestat documentar inca din sec. 13, in sud-vestul Transilvaniei, si din sec. 14 in tara Oltului, numele Basarab(a) a fost purtat de numerosi domnitori ai tarii Romanesti. Primul dintre acestia este Basarab I (1310 — 1352). Urmeaza nepotul acestuia, Vladislav I (sau Basarab, baron de Fagaras), intre 1364 — 1377, apoi Basarab cel Mare sau Vlad Dracul (1436-1447), Basarab al II-lea (1442 — 1443), Basarab cel Batrin sau Laiota (1473 — 1477), Basarab cel Tinar sau tepelus (1477 — 1481; 1481 — 1482), Neagoe Basarab (1512 — 1521), seria incheindu-se cu un descendent al Graiovestilor (ca si Neagoe), Matei Basarab (1632 — 1654)"
      4. Romanii au fost initiali catolici, in sensul apartenentei la Roma. Numai ulterior, spre sfarsitul sec XIV incep sa se "bulgarizeze". In special cand, ca parte a luptei sale anti-ungare, Mircea cel Batran construieste Tismana. Apoi, episcopal Orasului de Floc (vechi centru Bizantin) se muta in Tara Romaneasca ca prim Primat. Descalecarile s-au facut prin nobili unguri sau Romani care ca nobili recunoscuti ai Regatului erau catolici. Cred ca se poate spune ca a fost un ghinion ca am trecut la biserica ortodoxa. Asta ne-a scos din circuitul cultural si politic al Europei pana in ziua de astazi. Comparati cu situatia Poloniei, Ungariei, Croatiei etc. M

      Ștergere
    5. Domnule Demetrescu, nu vad logica argumentatiei dvs. Invocati ortodoxia ca salvatoare, avand in vedere apetenta noastra inascuta pentru tradare, slugarnicie etc. Pai daca e asa, cum explicati faptul ca n-am incaput pana la urma pe mana rusilor, care au incercat timp de peste 200 de ani sa ne inghita? Ne-a aparat ortodoxia si de fratii nostri mai mari ortodocsi? MV

      Ștergere
    6. - Dacă teritoriile românești ar fi fost ocupate de unguri și polonezi, sub flamura catolicismului, românii ar fi dispărut total ca popor; iar limba nefiind nici măcar scrisă pe atunci ar fi fost azi o amintire vagă. Scopul lor a fost să cucerească teritorii spunînd că le aduc pe calea cea dreaptă ! La fel s-a procedat mai tîrziu și cu creștinarea atîtor colonii, urmată de exterminare (uneori totală) și jefuire. Nu cred că populația teritoriilor să zicem românești de atunci a fost inițial și integral catolică. Desigur nu cred nici că un așa-zis Andrei a poposit undeva în Dobrogea, a ținut o adunare, a strigat - să fiți creștini - și toți s-au și făcut pînă la 800 km distanță. Iar cu slavii din est e altceva - cît timp turcii sau germanii nu ar fi fost mulțumiți de expansiunea lor au fost ceva mai ezitanți. Nici intriganții englezi de la Constantinopol nu se bucurau de marșul spre vest al rușilor. Iar ortodoxia (sau după caz limbile de origină slavă) le-au folosit mai ales pentru a se motiva în legătură cu popoarele de la sud de Dunăre. Iar în Basarabia după 1812 românii nici nu s-au apărat, din contră au fost foarte bucuroși că se rusifică și boierii erau mîndri că au trei nume (cu numele tatălui ca la ruși). Apoi, istoria este adesea inexplicabilă. Probabil că nu e meritul nostru că am scăpat (parțial) de ruși. Și nici nu cred că polonezii, croații sau ungurii sunt mai breji ca noi - în afara unor scurte perioade și ei au avut o istorie de rahat.
      - De asemenea nu cred că în latină există cuvîntul posadă. Anumite coincidențe nu sunt o justificare.

      Ștergere
    7. Sorin te înşeli profund!
      Urlă în tine latura grecească cu ecouri de la 1204 de la Cruciada Latină la Constantinopole.
      Cel mai bun exemplu suntem noi românii în legătură cu catolicismul.
      Trezirea naţională a românilor s-a produs în secolul XVIII prin Şcoala Ardeleană! Contactul cu Roma a trezit originile latine şi nobile ale românismului. S-a acceptat ritul bizantin şi legarea de Roma.
      Biserica Unită este exemplul strălucit că dacă earm cu toţi catoloici era mai bine!
      Dar asta este doar istorie contrafactuală!

      Ștergere
  3. Stimate M daca intram in catolicism,vorbeam limba romana prin paduri!Am fi primit cravata de pioneri pe malul Dunarii la Parlament,afara insa ca eram rumani!Cred ca ati fost toti pioneri!Si anticomunisti!Mi

    RăspundețiȘtergere
  4. Va rog, puteti re-formula ? Nu inteleg de ce catolicismul ne impinge in paduri mai mult decat slavizarea , bulgarizarea adusa de Ortodoxie. Va reamintesc ca primele scoli romanesti, atat in interiorul cat si in exteriorul Arcului Carpatic au fost...catolice.
    Da. Am fost pionier. Si pana pe la 22-24 ani de stanga din convingere. Acum cred ca pot fi caracteriat ca fiind de dreapta (nu aia din Romania securisto-oportunista). Se numeste evolutie. Maturizare. Si studiul ortodoxiei in scoli nu m-ar fi ajutat. Studiul Credintei, poate. M

    RăspundețiȘtergere
  5. istoria romanilor zace ingropata sub pietre...singura care le atesta istoria romanilor este limba vorbita fara dialecte pe tot cuprinsul locuit de ei..cum bulgarii sunt singurii asimilati cultural de ce pe care i-au cucerit romanii sunt singurii prin Europa care isi cauta istoria prin curtea altora! de ce, pentru ca istoria noastra trebuie sa fie intotdeauna pe placul mai marilor zilei...a fi sa a nu fi roman, aceasta-i intrebarea! cand admira catolicismul, uita de inchizitie si de schisma...stand cu ochii pe imaginea fabricata despre ei in vest vor fi mereu turci crestini, se pare ca ne-am insusit foarte bine ideea si-am inceput sa ne conformam , daca nu avem dovezi , fabricam!

    RăspundețiȘtergere
  6. Cu voia Domniilor Voastre as vrea sa va spun cateva poncifuri. Cat de mult ne place sa aratam cat de multe stim si chiar sa contrazicem afirmatiile altora! Originile biblice ale omului ne arta un Adam ai o Eva curiosi , care nu accepta ceea ce li se spune. Dar in spatele ideii de cautare, ei ascund de fapt gandul de a contesta pe Cel ce-i crease.
    Nu este nimic rau in a ne pune intrebari referitoare la “de unde venim si cine au fost stramosii nostri?”. Dar de aici si pana a regreta ca am fost vitregiti de istorie ramanand ortodocsi este cale lunga. Cred ca s-a uitat intelesul cuvantului RESPECT. Respectul fata de romanii care s-au opus secole celor care voiau sa le schimbe CREDINTA lor. As aminti doar doua exemple: opincarii romani transilvaneni care nu si-au vandut credinta pentru avantajele oferite celor care trceau la catolicism si pe martirul Constantin Brancoveanu care pentru credinta ortodoxa a paltit cu viata lui si a copiilor lui. Este oare suficient sa “stim totul” din carti, muzee, etc, despre catolicism, islamism sau ortodoxie, sau aceasta ar implica si o traire zilnica a ceea ce propovaduiesc aceste religii? Cati dintre Domniile Voastre ati participat la o Sfanta Liturghie catolica sau otodoxa in ultimii ani? Sa va intreb despre iertare, fapte bune, iubirea fata de semeni, post, etc.? Sa ne mai miram ca putem gandi ca suntem recunoscuti “apetenta noastra inascuta pentru tradare, slugarnicie etc.”? Ce ati zice daca intr-o buna zi ni se vor revela dovezi conform carora bastinasii acestor meleaguri aveau aceasta credinta cu mult inainte de data nasterii crestinismului?
    Hai sa acceptam ca nu le stim pe toate, ca daca am fi fost… (catolicizati), am fi acum ….. (iubitori de meleaguri, respectosi fata de stramosi, cinstiti, etc).
    Va doresc ganduri curate si pace.
    PS. Referitor la localizarea Posadei: In urma cu 50 ani se ajungea de la Curtea de Ages la Sibiu cu autobuzul pe ruta Suici, Salatrucu, Perisani, Boisoara, Caineni. Poate ca ruta era folosita si cu ceva secole in urma.

    RăspundețiȘtergere